Naar de pagina-inhoud

De menselijke maat



In reactie op ons stuk in Volkskrant ‘Is de time-out wel zo’n onschuldig opvoedmiddel?’ publiceerde Triple P een reactie op de vermeende schadelijkheid van de time-out. Schrijfster en moeder Joyce van den Bogaard schreef daarop een emotionele repliek met de vraag: waar is de empathie gebleven?

Over opvoeden valt een hoop te zeggen. Iedereen heeft zijn of haar eigen manier, die past bij dat gezin. En je kunt er een hoop wetenschappers op los laten, maar uiteindelijk volgen mensen toch het liefst hun gevoel bij het opvoeden van hun kinderen. En vaak is dat maar goed ook, want ook wetenschappers zitten er heus wel eens naast.

Bij het lezen van dit artikel op de website van Triple P, was ik even enorm geraakt. Al lezend gebeurde er van alles met me, en fraai was het niet. Na even gezeten te hebben en me afgevraagd te hebben waardoor ik dan zo geraakt werd, moest ik tot de conclusie komen dat het de liefdeloosheid van het artikel was. Vooral dat.

Gevoel

Het is in deze tijden niet heel moeilijk meer om met wetenschappelijke onderzoeken aan te komen als je je mening wilt onderbouwen: het mooie van internet is dat er altijd wel een onderzoek te vinden is om jouw gelijk te bewijzen. Dat het Triple P-artikel volgens mij niet goed en vooral niet liefdevol is, zou ik dus kunnen aantonen door een aantal onderzoeken aan te halen die wel degelijk laten zien dat een time-out schadelijk zou kunnen zijn. Maar nu denk ik: waarom zou ik? Ja, ik ben wetenschapper. Maar ik ben toch ook gewoon moeder? Een moeder met gevoelens en die zelf kind is geweest? Een moeder met empathie? Als ik dit artikel nu eens gewoon lees als moeder, waar word ik dan zo verdrietig van? Waar werd ik zo enorm door geraakt?

Om te beginnen de zin: “Een time-out is echter wat anders dan sociale uitsluiting en afwijzing en dit is ook helemaal niet de boodschap die een kind krijgt tijdens een time-out.” Ik vind hem goed bedacht, maar ik lees nergens terug waarom dat wat anders zou zijn, en vooral ook voor wie dat anders zou zijn.

Ik wíl géén afstand

Als ik terugdenk aan mijn eigen jeugd en ik op de gang zat of naar mijn kamer gestuurd werd, dan voelde dat wel degelijk aan als een keiharde afwijzing door mijn ouders, en vooral ook als een volledige ontkenning van mijn gevoelens en wensen. Er werd voorbij gegaan aan de oorzaak van mijn gedrag.

Mijn ouders bedoelden het ongetwijfeld niet zo, net als dat ik oprecht geloof dat de mensen achter Triple P dat ook niet zo willen inzetten. Maar het effect op mij als kind was wel degelijk heel vervelend. En zonder onderzoek te doen, durf ik hier te beweren dat het effect op andere kinderen net zo is. En ja, is dat dan wat je wilt als ouder? Dat je kind huilend op de gang staat, omdat het stiekem niet begrijpt, ondanks alle goedbedoelde uitleg, waarom het hier nou zo eenzaam en afgewezen staat te wezen?

Ik heb het in al mijn onwetendheid precies één keer gedaan met mijn (toen nog) peuter, en mijn hart brak ter plekke. Zelfs nu nog, als ik eraan terugdenk. Een huilend kind op de gang en een verdrietige moeder in de kamer. Toen wist ik: nee, dit kan het toch niet zijn. Dit is niet hoe ik wil dat wij met elkaar omgaan. Ik wil haar begrijpen, ik wil snappen waarom dit gebeurt, waarom ze opstandig is, en dat kan alleen door toenadering te zoeken, door op onderzoek uit te gaan met haar, en zeker niet door afstand te creëren.

Effectief?

Dan deze zin “De Amerikaanse psychologen vereniging [sic] en professor Jodi Polaha hebben direct een reactie geschreven (…) om duidelijk te maken dat time-out een bewezen effectieve strategie  is…”. Tjee. Weer een bewijs. Het is effectief! Maar, zo vraag ik me als moeder weer af: waarvoor precies? Is het effectief voor mijn kind? Komt het straks naar buiten, of van de trap of het strafstoeltje af, met het idee: goh, nu heb ik echt wat geleerd. Of was het effectief voor de ouders, die even van het gezeur en gedoe van hun kind af waren, en die nu in elk geval zeker weten dat hun kind zo afgewezen of misschien zelfs bang is, dat het zich morgen nog wel een keer bedenkt? Ik gok dat laatste.

Is dat erg dan, zul je denken? Je moet toch als ouders laten weten wie er de baas is zeker? Nou ja, dat hangt er maar vanaf wat je nastreeft natuurlijk. Als je doel is om je kind zo te conditioneren dat het doet wat jij zegt omdat het bang voor je is, ja, dan is het ontzettend effectief. Vooral doen dan, zeg ik! Maar is het effectief voor de band met je kind? Levert het jullie samen iets op? Brengt het jullie dichter bij elkaar, brengt het meer wederzijds begrip? Zonder wetenschappelijk onderzoek durf ik wederom te zeggen: nee. Op geen enkele manier.

Géén gedresseerde aap

Als laatste pik ik deze zin eruit: “Indien een kind ongewenst gedrag vertoont, werken ouders eerst aan het stimuleren van gewenst gedrag, door het opbouwen van een positieve relatie met kinderen en het stimuleren van hun ontwikkeling en van gedrag dat ze vaker willen zien.”

Die zin bevat voor mij een tegenstrijdigheid. Want hoe kun je in hemelsnaam een positieve relatie met je kind opbouwen door het zo te conditioneren dat het doet wat jij wilt (zelfs al is het dan met uitgebreide complimenten)? Wat is daar positief aan? Voor mijn moedergevoel is het veel positiever voor onze relatie als mijn kind kan zijn wie het wil zijn, ook als dat niet is wat ik zelf zou willen zien. Ik wil van mijn kind geen gedresseerd aapje maken dat springt als ik “SPRING” roep, maar een autonoom denkend kind met een eigen mening. Zelfs als die mening niet is wat ik wil horen. Onvoorwaardelijk, dus.

Weinig empathie

Triple P kan strooien met wetenschappelijk onderzoek wat het wil, maar uit dit stuk proef ik als ouder echt alleen maar hoe weinig empathie er in deze “strategie” zit. Hoe weinig er gekeken wordt naar effecten van ons eigen gedrag op een kind, goede bedoeling of niet.

Zijn wij zelf niet allemaal kind geweest? En weten we ons dan echt niet meer te herinneren hoe ontzettend oneerlijk een straf meestal voelde? Hoe frustrerend het was en hoe het voelde als je niet gezien en gehoord werd? Sterker nog, zo voel ik me nog steeds als ik het gevoel krijg dat iemand me niet ziet of hoort. We zijn allemaal mensen met gevoelens, ook onze kinderen. En het zou ons als volwassenen sieren als we wat minder bezig zouden zijn met wat wij allemaal wel niet eisen van onze kinderen, en wat meer met wat het effect van ons gedrag op onze kinderen is. Daar heb je helemaal geen Triple P voor nodig, alleen wat empathie en vooral veel liefde.


Joyce van den Bogaard
Redacteur bij hetkind.org, moeder van een puberdochter en een kleuterzoon, Montessori-adept, serie-binger, wikipediaverslinder, gadgetfreak en geïnspireerd in opvoeden en het leven door Alfie Kohn.


    Beste Joyce,
    Dank je voor dit goed geschreven stuk, je hebt voor precies mij verwoord hoe ik het ervaar! Triple P is mijns inziens technisch en gedragsmatig bezig, waar is de empathie, de liefde, de verbinding, waar is het respect, de gelijkwaardigheid, het samen? Ik schrik ervan dat de officiële Jeugd Gezondheidszorg Triple P propageert, en ben blij met jullie tegengeluid.
    Ik begeleid als haptotherapeut voornamelijk volwassenen, bij wie elke keer weer duidelijk wordt hoe groot de impact is van hun jeugd. Met alle goede bedoelingen van ouders gaat er toch zo veel mis, en dat gaat altijd over een tekort aan echt contact, warmte, je geliefd weten, terecht kunnen, gesteund worden in jouw gevoelens, en ja ook wel eens over geen goede grenzen gekregen hebben, maar geef die dan wel vanuit de veiligheid van een liefdevolle en respectvolle relatie, en alleen waar het vanuit het kind nodig is, niet vanuit de ouder ‘convenient’.
    Het is vaak een hele klus om als volwassene je gevoelsevenwicht te herstellen als dat jong uit balans is geraakt. Hoe meer mensen hun kinderen bewust, liefdevol en met respect helpen opgroeien hoe beter. De menselijke maat ja, een perfecte titel voor dit stuk!

    Reageer op deze reactie

    wat u schreef zo ervaar ik dat exact hetzelfde en ik zit in de stobbe ik leg Hun het uit ze wille niks van begrijpe waar is de begrip vo kindere da ze ng kindere Zijn en da foute make doet order een zelfs volwassen !!!

    Reageer op deze reactie


    Ook dit stuk heb ik met interesse gelezen. Als moeder van 2 kinderen denk ik dat je niet genoeg kan lezen en leren van anderen om het goed te doen. Toch heb ik al vanaf het eerste artikel over dit onderwerp een irritatie kriebel, die maakt dat ik me heel onplezierig voel. Ik kreeg er de vinger niet opgelegd, maar heb het nu geloof ik door. Ik zie namelijk heel harde, liefdeloze aannames over de ouders die deze straf/opvoedregel toepassen. Als ik mijn kinderen een time out geef, ben ik niet op jacht om er gedresseerde aapjes van te maken, ik doe het niet uit gebrek aan liefde of empathie. Ik huil net zo hard/t als zij als ik ze corrigeer. Ik doe/deed het omdat ik ergens in geloof. In een maatschappij waarin mensen rekening met elkaar houden, proberen het leven voor elkaar prettig te maken. Een omgeving waarin iedereen recht heeft op een aangename leefomgeving. Ik ben niet blij als mijn kinderen van een schommel af vallen en ze fysieke pijn ervaren. Maar mijn kind leert er wel van. Namelijk: als ik mijn handen los laat, ervaar ik pijn. Ik geniet niet van mijn rust, als er een huilend kind boos op haar kamer zit. Ik vreet mijn nagels op van ellende en wilde dat het anders was. Ik wil dat mijn kinderen rekening met de wereld om hen heen, (en oh wat ben ik een egoist, dus ook met mij) houden. Dat ongewenst gedrag (ja zeker, in een maatschappij heb je met anderen om je heen rekening te houden) vervelende consequenties heeft. Dat is in mijn ogen mijn taak als opvoeder. Als moeder gun ik ze de hemel, de sterren, de maan en mogen ze alles hebben wat ze maar kunnen bedenken. Beroof een bank, ik lig er niet wakker van, als jij er maar gelukkig van wordt…… Duhhh, maar dat is geen liefde. Tenminste niet in mijn ogen. Ben ik dus uit op gedragstherapie….? In zekere zin wel. Maar worden mijn kinderen daar slechter van? Ik denk het niet. De maatschappij ontwikkelt zich heel snel: kijk naar de trends op internet: nieuw concept: gegarandeerd kinderloze hotels, grootste irritatie tijdens reizen: kinderen in vliegtuigen, kinderen in restaurants….. Om in deze maatschappij als kind een plek te hebben gun ik ze een stukje fatsoen en manieren. Ik houd mijn kinderen altijd voor: gedrag is een keuze. Hoe klein ze ook zijn, een kind kan beredeneren hoe het ervaren wil worden. Dat is ook mijn taak als moeder. Vind ik dat altijd leuk? Nee, maar vind ik het schreeuwende kind van een ander altijd zo gezellig? Nee zeker niet. Ik ben niet van plan om met een schreeuwend blaag in het gangpad bij de diepvriesgroente te gaan zitten cocoonen, omdat het schatje zich nu even niet zo prettig voelt. Vergeef me mijn lompheid en gebrek aan empathie, mijn zogenaamde liefdeloosheid. Ik hou van je op mijn eigen zielige manier, en tot je hersens volledig ontwikkeld zijn, heb je je simpelweg te gedragen. Wil je dat niet? Prima! Dan weet je waar je kamer is en kun je daar lekker lopen chagrijnen. Want dat is wat hier enigszins vergeten wordt. De mens als oermens was en is is niet zo’n leuk wezen. Om te kunnen ontwikkelen hebben de hersentjes van onze kinderen een hoop input nodig. Ook om fijne en prettige mensen te worden. Ook als ze dat zelf niet als prettig en leuk ervaren. Mijn ouders waren duidelijk en hierarchisch ingesteld. Niet altijd leuk, maar wel liefdevol en warm. Ben ik er slechter van geworden? Nee, zeker niet! En ik heb nooit getwijfeld aan hun onvoorwaardelijke liefde voor mij…… ook niet als ik “straf” kreeg.

    Reageer op deze reactie

    Linda, supergeschreven! Je verwoord mijn gedachten exact! Ik zie rondom mij zoveel ‘positief ouderschap’ maar het enige wat de buitenwereld daar van ziet zijn vervelende kinderen die geen grenzen kennen (dud ergens zijn die kinderen dan toch ook niet gelukkig denk ik dan) en ik ‘conditioneer’ mijn kinderen echt niet maar ik heb duidelijke grenzen en indd soms een time-out maar met als dat mijn kinderen zich wel kunnen gedragen en (sorry 😉 ) mij echt op handen dragen.

    Reageer op deze reactie


    Prachtig stuk Joyce. En Linda: je hebt het over aannames dat ouders die volgens triple p werken liefdeloos zijn ten opzichte van hun kinderen. Ik zie bij jou de aanname dat ouders die voor een andere aanpak kiezen over zich heen laten lopen en hun kind alles laten bepalen. beide zijn volgnes mij karikaturen. als jij huilend straf geeft ( omdat je er in gelooft dat je op die manier de maatschappij beter maakt) of verdrietig op de bank zit als je je dochter hebt weggestuurt, waarom DOE je daar dan niets aan? Wat er tussen jou en je dochter gebeurt, daar kun je zelf iets aan doen! Jouw gedrag is ook een keuze……op welke manieren leren kinderen het beste? Hoe leren zij lopen, praten, eten, spelen? Door straf en en afzondering? Of doordat zij voorbeelden hebben die hen voorleven en door speelse oefening?

    Reageer op deze reactie

    Beste Alian,
    Ik maak geen aannames over andere ouders, omdat ik niet weet hoe zij het wel oplossen. Ik lees wat er fout is in een time-out, maar ik zie geen handvatten hoe dan wel de zaak recht te breien. Een time-in met een dwarse (peuter)puber op de deurmat bij een vriendje, of in het gangpad van de supermarkt is voor mij geen oplossing. Ik geloof ook niet dat de maatschappij beter wordt als ik mijn kinderen straf. Ik geloof dat mijn kinderen zich beter kunnen aanpassen in een maatschappij die keihard met ze afrekent als ze ongepast gedrag vertonen. Die kinderen worden namelijk van school gestuurd of ontslagen door hun werkgever, of uitgekotst door hun klasgenootjes als ze zich niet aan de regeltjes van de maatschappij houden. Dat is niet leuk, aardig of vriendelijk, maar de keiharde realiteit. En dus laat (liet want het is al in geen tijden meer nodig geweest) merken dat onaangenaam gedrag heel vervelende consequenties kan hebben.
    Kinderen leren alles door ervaring. Lopen, vallen, eten, mond branden, slikken, verslikken, spelen, ruzie maken. Bij alles wat ze doen krijgen ze prikkels in hun hersens. Positieve prikkels: he dat is leuk, goed, lekker, prettig en negatieve prikkels: auw dat doet zeer, he dat is niet fijn, uggeugge ik verslik me. Natuurlijk wil je als ouders alleen maar dat het “leuk” is. Maar zo werkt het niet. Mijn kinderen zijn mijn alles, ik ga voor ze door het vuur. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet heel erg boos kan worden, pijn kan voelen of me kapot kan schamen. Ik wil dat mijn kinderen rekening houden met anderen. Niet dat het gedresseerde aapjes zijn. Als een speelafspraakje klaar is, mag mijn kind het best laten merken dit jammer te vinden. Maar zes keer schoenen uitschoppen, verstoppen of me een muilpeer verkopen hoort niet tot de toegestane uitingen van: jammer, ik wil nog niet naar huis. En ik heb dit soort scenes meegemaakt bij mijn eigen voordeur. Ik ben niet zielig en zij zijn dat ook niet als ik mijn kinderen laat weten waar hun en mijn grenzen zijn. Ook al vind ik de situatie van een boos en verdrietig kind heel naar en heb ik daar oprecht verdriet van. Op zo’n moment niets doen, is ook iets doen.

    Reageer op deze reactie

    Het treft me tijdens het lezen van het stuk én de reacties weer eens hoezeer wij elkaar als ouders beoordelen. Vaak misschien niet eens bewust, maar het ouderschap is zo iets eigens en kwetsbaars dat dit maar al te snel gebeurt. In de discussie over wel of geen time out, Triple P of bv wel of geen supernanny aanpak wordt iemands eigen waarheid al vlug dé waarheid. Ik ben geen voorstander van een time out op de gang, maar helemaal zonder straffen en belonen opvoeden daarvan vraag ik me ook af of dat werkt. Mijn conclusie is dat elk kind en elke ouder uniek is en zo ook op zoek zal moeten naar hetgeen bij hun combinatie past in het opvoeden. Ik ben het eens met het feit dat het kind uit je aanwezigheid verbannen erg schadelijk kan zijn. Ikzelf koos ervoor om het kind even stil te zetten op een stoeltje vlak naast me. Nu hangen acties ook wel af van de leeftijd van een kind en het karakter. Ik heb alleen maar zoons opgevoed, en die (van mij) praten niet zo graag, dus telkens een gesprek was voor hen misschien wel een grotere straf……
    Naar mijn mening zitten in zowel Triple P als in de visie over onvoorwaardelijk ouderschap veel waardevolle dingen. Dus ik huldig de uitspraak: “Onderzoek alles en behoudt het goede”

    Reageer op deze reactie

    Je kan de keuze maken voor straffen en belonen. De schade is vast wel te overzien als je verder een positief en liefdevol thuis biedt. Als je kiest voor een andere aanpak, wil dat nog niet zeggen dat kinderen zich asociaal gaan gedragen. Wat in beide aanpakken in ieder geval belangrijk is dat je wél aandacht besteedt aan wat een kind veroorzaakt bij een ander (incl jijzelf). En dat je nadenkt hoe je kunt voorkomen dat de boodschap vooral is: “zorg dat je niet betrapt wordt”.

    Reageer op deze reactie

    Het stemt me enigszins droevig om juist op dit mooie platform, een van de weinige plekken op het internet waar het onvoorwaardelijke geluid te horen is, de post van Linda zoveel bijval krijgt.
    En ik ben ook enigszins beledigd door de suggestie dat ouders die hun kinderen niet straffen of belonen het niet belangrijk zouden vinden dat hun kinderen rekening leren houden met anderen. Ik zou juist het tegendeel willen stellen. Juist ouders die hun kinderen op die manier proberen op te voeden doen dat met het idee dat het daar empathische en moreel goede mensen van worden. Het idee is namelijk dat wat je zaait, je ook zal oogsten. Als je je kind empatisch benadert, rekening houdt met zijn gevoelens en behoeftes dan geef je daarmee een krachtig voorbeeld. Je boodschap is dan dat is hoe je met mensen omgaat: empatisch, rekening houdend met. De boodschappen die je je kind leert als je het straft daarentegen kunnen zijn: het is oké om je macht te gebruiken over zwakkeren als je iets voor elkaar wil krijgen, het oké is om mensen om te kopen, te bedreigen of te manipuleren. Bovendien zorgt straf ervoor dat het kind voornamelijk focust op de consequenties die zijn ongewenste gedrag heeft voor zich zelf, terwijl je juist zou willen dat mensen zich gedragen rekening houdend met het effect dat hun gedrag heeft op anderen. Straf je een kind dan zal hij het ongewenste gedrag misschien laten, maar de reden daarvoor is dat hij bang anders straf te krijgen, niet omdat hij inziet dat het gedrag anderen kwetst en hij dat niet wil. Wat heb je liever, mensen die niet stelen omdat ze anders gepakt kunnen worden en een boete/gevangenisstraf riskeren, of mensen die zich aan de wet houden omdat ze inzien dat ze anders anderen kwetsen? Het eerste is slechts een dun laagje fatsoen (dat ook weer snel kan verdwijnen als mensen denken dat ze wel weg kunnen komen met hun gedrag, zie bijvoorbeeld het gegraai van bankiers) of wil je mensen die zich goed gedragen omdat ze graag het goede willen doen uit zichzelf, omdat ze empathie op kunnen brengen voor anderen.
    Als je kinderen niet wegstuurt bij ongewenst gedrag, maar juist laat zien wat zijn gedrag is op anderen (Kijk, jantje huilt, hij heeft pijn omdat jij…) (Ik word er onrustig van als je zo….doet omdat ik behoefte heb aan…) en een gesprek hebt met je kind over dit soort dingen, waarbij je ook aandacht geeft besteed aan zijn gevoelens en behoeftes (misschien gedraagt hij zich wel zo ‘onwenselijk’ omdat hij bang is, omdat hij jaloers is etc..straffen gaat dan zo voorbij aan de achterliggende oorzaken, en kweekt alleen maar meer weerstand en het gevoel niet begrepen te worden) zo’n aanpak lijkt me dat zo veel waardevoller voor de morele ontwikkeling van je kind.

    Reageer op deze reactie

    Ik denk dat veel van je aanpak als ouder wordt bepaald door je uitgangspunten, aannames over hoe mensen in elkaar zitten.
    In de post van Linda lees ik: ‘De mens als oermens was en is niet zo’n leuk wezen.’ en: ‘tot je hersens volledig ontwikkeld zijn, heb je je simpelweg te gedragen.’ en: ‘Om te kunnen ontwikkelen hebben de hersentjes van onze kinderen een hoop input nodig. Ook om fijne en prettige mensen te worden. Ook als ze dat zelf niet als prettig en leuk ervaren.’
    Als ik het goed begrijp ga je er hier vanuit dat de mens vanuit zichzelf niet zo’n leuk wezen is, en dat er wel iets aan bijgeschaafd moet worden om te zorgen dat je wel een leuk wezen wordt.
    Ik heb gezocht op de site naar de uitgangspunten van Kroost, en die uiteindelijk bij de FAQ gevonden, daar staat dat Kroost zich baseert op de humanistische psychologie. Even zoeken op Wikipedia: ‘De humanistische psychologie heeft een positieve blik op de menselijke aard. Er wordt uitgegaan van het idee dat mensen een aangeboren drang hebben tot zelfactualisering; de mens kan verder kijken dan zijn dierlijke instincten en kan zich engageren in creatieve activiteiten die zowel zijn welzijn als die van de maatschappij verbeteren’. Een basaal positieve kijk dus op mensen en hoe die zich ontwikkelen.
    Overigens vind ik zelf dieren vaak stukken liefdevoller, en minder gewelddadig dan mensen kunnen zijn. De natuur lijkt zelf ingericht op samenleven, met een minimum aan agressie.
    Waarom het dan bij mensen zo verschrikkelijk mis kan gaan? Ik vind de denkbeelden daarover van Alice Miller, en in haar navolging Jean Jenson en Ingeborg Bosch, heel verhelderend. Heel kort samen gevat: Geweld leidt tot geweld, er is veel onbewust geweld in de opvoeding geweest door de eeuwen heen, en nog steeds kan het veel beter. Als kind kun je het jou aangedane leed niet in je eentje verwerken, dus verdring je de pijn. Ben je volwassen dan leidt de verdrongen pijn tot niet passende reacties, waarbij je je onbewust en onbedoeld destructief kan opstellen naar jezelf of anderen, met name ook je eigen kinderen. Verwerken van je eigen pijn, uit jouw kindertijd, helpt zelf evenwichtiger worden, en helpt om het onbewust doorgeven van patronen aan je eigen kinderen te stoppen. Voor mij zijn deze inzichten heel behulpzaam.

    Reageer op deze reactie

    Dankjewel voor je schrijven Linda. Voor mij horen straf en afwijzing niet bij liefde, ik zou m’n kind niet willen voorleven dat die 2 te verenigen zijn. Bij liefde hoort inderdaad… empathie 🙂 Hartelijke groet, Heleen

    Reageer op deze reactie

    Neem mij niet kwalijk. Linda moet zijn Joyce. Dank je Joyce voor je schrijven over het belang van empathie. Empathie hoort voor mij bij liefde. Straf, onvrijwillige afzondering en afwijzing horen daar voor mij niet bij.

    Reageer op deze reactie


    http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Empathie en de link naar het artikel triple p nog een keer gelezen. Jullie ook? Het is mij duidelijk geworden dat de lezers op deze site niet open staan voor eerlijke discussie en openlijk leren van elkaar. Ik stond open om van jullie te leren. Maar heb nog van niemand een antwoord gekregen. Ik wens jullie en je kinderen het beste en zal deze site dan ook niet langer vervuilen met mijn, volgens sommigen beredeneerde, liefdeloze gedachtengang en opvoedingswijze. Mijn empatisch inlevingsvermogen staat niet toe dat ik andere mama’s droevig maak. Dat het tussen mijn kids en mij wel goed zit…… Zal jullie een zorg en mij een zegen zijn.

    Reageer op deze reactie

    Hoi Linda, je schrijft dat je weggaat en dat is je goed recht. Jammer vind ik het wel want ik zou graag willen dat meer ouders democratisch zouden (gaan) opvoeden. Ik geloof dat dit meer vrede in onze gezinnen, gemeenschappen en in de wereld zou brengen. Ik las je tekst nog eens, en wil je meegeven dat conflicten wel degelijk op te lossen zijn zonder gebruik van macht/dwang/straf/manipuleren (zoals bv prijzen) en met respect voor de behoeften van kind en ouder. Je schrijft dat kinderen door ervaring leren. Inderdaad!! Krijgen zij de ervaring van straf/dwang/manipulatie/onvrijwillige afzondering mee, of kunnen zij ervaringen opdoen met oplossen van conflicten op een respectvolle manier en met empathie? Ken je het boek ‘Luisteren naar kinderen’ van Thomas Gordon? Ik wens je alle goeds voor jou en je gezin! HG Heleen

    Reageer op deze reactie

    Nou nog één keer dan. Ik voed mijn kinderen met liefde, democratie, empathie én disciplinaire maatregelen op. Ik sluit het één niet uit, omdat ik in het ander geloof. Ik geloof in een gezonde mix van beiden. Daar waar kinderen over grenzen heen dreigen te gaan worden ze eerst gewaarschuwd, eventueel afgeleid en verteld wat gevolgen van overschrijding zijn. Zowel voor hun omgeving als voor henzelf. De grenzen bepaal ik. Heel ondemocratisch, heel autoritair, maar weloverwogen. Namelijk vanuit het principe dat kinderhersens nog niet compleet ontwikkeld zijn en kinderen de consequenties van gedrag/handelen nog niet kunnen overzien. Dit is dus ook een vorm van bescherming, je kinderen niet in gevaar brengen. Los daarnaast staat dat ik totdat ze 21 zijn, ik volledig verantwoordelijk ben, niet alleen moreel maar ook juridisch en financieel voor de gevolgen van grensoverschrijdend gedrag door mijn kinderen. Dat is niet voor niets zo geregeld. Uiteraard groeien de grenzen met de kinderen mee, en blijft het een spel van wat kan wel en wat kan (nog) niet.
    Mijn kinderen zijn van jongs af aan naar een crèche /kinderdagverblijf / lagere school gegaan waar met de methode van Thomas Gordon wordt gewerkt en ik vind het niet voldoende. De triple p methode waarbij een time out van maximaal 5 minuten wordt toegepast (hier begon het hele verhaal mee), werkt bij ons thuis wel. En die time-out is de laatste optie van het hele scala aan mogelijkheden die je toepast. Eerst de positieve benadering en pas als dat niet werkt de corrigerende/bestraffende maatregelen. Dat is voor mij een heel menselijke maat, vol liefde, empathie en beperkte democratie. En alles met 1 doel voor ogen: een zo harmonisch mogelijke samenleving waarbij iedereen de vooraf aangegeven grenzen en elkaars grenzen accepteert.
    Ik vraag jullie mij te leren hoe om te gaan met de volgende praktijkvoorbeelden.
    Tijdens een vakantievlucht is er sprake van turbulentie: de riemen moeten vast en je kind wil los.
    De speelafspraak is ten einde, je kind wil niet naar huis, zet het op een huilen en wil geen schoenen en jas aan doen, terwijl jij op de fiets bent en het buiten slecht weer is.
    Je bijna puber komt naar beneden in een broek waarbij het vuil de gaten nog een beetje bijelkaar houdt. Over een half uur worden jullie verwacht bij de fotosessie met je schoonouders die hun 50 jarig huwelijksjubileum gaan vieren. Aansluitend wacht een etentje in een gezellig maar chique restaurant.

    Drie issues: 1 veiligheid, 2 gezondheid/sociaal 3: sociaal aspect.

    Reageer op deze reactie

    Bij een van de reacties wordt er over het liefdevolle dierenrijk gesproken, bij dieren worden pups, veulens, welpen, kittens, etc. door hun ouders toegegromd, weggejaagd, gebeten, getrapt en nog wel heftiger ook. En wij waren in oertijd niet veel beter.

    Er zijn vele manieren om kinderen op te voeden, groot te krijgen, de opvoedstijl die Linda toepast, past ook bij ons het beste. Geen gedresseerde aapjes te bekennen hier in huis

    Reageer op deze reactie

    Linda. Je vraagt om praktijkvoorbeelden.

    1. Dit is een kwestie van veiligheid en dus gebruik ik mijn beschermende macht. Wel liefdevol en met uitleg waarom en begrip voor het verzet.

    2. Ik heb wat te snacken bij me. Dat helpt al goed bij mijn moeie en hongerige kinderen. Verder neem ik de tijd voor dag zeggen. En jas en schoenen hoeven niet mee. Ze voelen zelf wel als het te koud is.

    3. Uitleggen uitleggen uitleggen. En accepteren als mijn kind anders beslist. Ik heb zelf weinig met jubiliea en dergelijke. Ik zou wel een nette broek meenemen. Overigens zou ik savonds de broek al in de was hebben gedaan 🙂

    Ff snel tussen de bedrijven door reactie…

    Reageer op deze reactie

    Nina, dus jij lokt ze na een speelafspraakje mee met snacks? Is ook een oplossing 😉 Zelf gebruik ik de tijd van het verstoppen, treuzelen van de kinderen, om nog even een kopje thee met de andere moeder te drinken. Vaak zijn de kinderen eerder klaar met treuzelen dan ik! 😀

    Met trucjes is elke moeilijke opvoedsituatie wel te vermijden. Ook lost afleiding veel ellende op. toch moet er ook opgevoed worden! Kinderen moeten vooral ook kind kunnen zijn, en hoeven niet over elke situatie na te denken. We mogen niet teveel verantwoordelijkheden bij hen neerleggen. Wij zijn als volwassenen te allen tijde verantwoordelijk, en moeten daar ook naar durven handelen.

    Reageer op deze reactie

    Marjan ik lok met niets. Ik weet dat mijn kinderen hongerig zijn en daardoor boos kunnen reageren. Dus geen ‘als je meekomt dan’, maar wel ‘ik zie dat je boos reageert, heb je misschien trek?’. Het heeft niets te maken met een trucje maar met kijken naar mijn kind en naar de oorzaken voor het gedrag. Inmiddels weet ik dat mijn kinderen een mega hongerklap krijgen rond 17u en daar voorzie ik in. Thuis met een Monkeyplatter en na het spelen met een (gezonde) snack.

    Wat bedoel je met ‘er moet toch opgevoed worden’?.

    Reageer op deze reactie

    Dank je wel voor je reactie Nina. Dit waardeer ik zeer.
    Bij 1 weet ik niet goed wat je bedoeld met het gebruik van je beschermende macht. Ik neem aan dat je bedoeld dat je je kind duidelijk maakt dat het in zijn/haar stoel moet blijven zitten? Maar je kind wilt dit niet. Welk gedrag van je kind accepteer je wel/niet empatisch gezien rekening houdend met je medepassagiers?

    2. Een snack vlak voor het avond eten en in de regen zonder schoenen en jas achter op de fiets? Mwahhh interessant. Ik ben benieuwd welke signalen en prikkels een kind in zo’n situatie te verwerken krijgt. Of mijn kleintje genoegen neemt met een snack terwijl het me duidelijk probeert te maken dat het niet naar huis wil…… Ik vrees dat de biologische tomaat/appel/banaan op een heel andere plek terecht komt dan in een kindermaagje. En Of we de gastvrouw hier empatisch benaderen is ook de vraag, maar goed.
    3 uitleggen, uitleggen, uitleggen, maar over een half uur worden we stralen verwacht bij opa en oma, die van een andere generatie zijn en wel op decorum gesteld zijn. De belangen van opa en oma, een leuke trouwdag om op terug te kijken, zijn dus ondergeschikt aan een kledingwens van een 12 jarige? Zeer empathische opvoeding….
    De fotoshoot en het aansluitende etentje zijn trouwens eind van de middag/avond, kiddo had dus tijd genoeg om die broek alsnog vuil te maken.

    Ik had trouwens de broek, zeer ondemocratisch, al lang weggegooid, maar ja empatisch gezien was puber in spé het daar niet mee eens.

    Ik ben nog niet overtuigd dat in alle 3 de gevallen mijn kind zich uit vrije wil van een empathische kant ten opzichte van hun medemens zou laten zien en denk dat mijn “gedragstraining” meer empatisch is voor iedereen om ons heen en dat mijn kind zo sneller leert dat haar/zijn wens niet altijd te vervullen is. Maar in ieder geval bedankt voor je poging me mee te nemen in deze visie.

    Reageer op deze reactie

    Beschermende macht betekent dat ik mijn peuter niet over straat last rennen of in de sloot laat springen. Zelfs niet als hij dat wil. In gevaarlijke situaties grijp ik dus in. Zijn reactie daarop is van hem.

    Ik lees dat je heel erg bezig bent met wat andere mensen van je kinderen vinden en denken. Wat zullen de mensen wel niet denken van een brullende peuter in het vliegveld. De grootouders en de broek.

    Een brullende peuter in een vliegtuig is naar voor iedereen maar vooral voor de peuter. Die is misschien wel bang of moe en niet gemaakt om stil te zitten op een stoel.

    En pubers zijn idd heel egocentrisch. Heeft weinig te maken met de opvoeding en veel met hun fysieke ontwikkeling. Ik zou al ver voor zo iets er met mn kind over spreken. Over het belang dat opa en oma hechten aan decorum etc. En vragen wat hij daarvan vindt. Ik neem mijn kinderen serieus en ga niet manipuleren (als je die broek niet uit doet dan…). Maar ik vind je voorbeeld lastig omdat ik me niets kan voorstellen bij een opa/oma die afkeurend zouden doen naar hun kleinkind vanwege een vieze broek. Het is maar een broek… heeft voor mij niets met empathie te maken. De knuffels en liefde die hij geeft aan opa en oma wel 😉

    Mijn kinderen mogen zelf hun buitenkledij kiezen en na een paar keer weten ze dat heel goed in te schatten. In de regen achterop de fiets zonder jas of schoenen is nog nooit nodig geweest. Maar is dat erg? Zorgt dat voor overprikkeldheid? Regen? Ik snap dat niet zo goed.

    Verder lees ik vooral dat je vindt dat je heel tevreden bent met hoe jij het doet met je kinderen. Hoewel ik ook lees dat je meehuilt met een timeout. Ik lees ook dat je denkt dat als je het niet op jouw manier doet dat dit zal leiden tot onaangepaste kinderen. Ik vind dat jammer, vooral omdat dit onwaar is ;), maar ook omdat het weinig zinvol is om dan met elkaar in gesprek te gaan. Als ik zeg hoe ik op fictief voorbeel X reageer en jij zegt dan ‘bijzonder maar dan leren ze nooit om…’, tja. Deze manier van kijken naar kinderen vergt een omslag in het denken en in het handelen en vraagt om vraagtekens bij zaken die je altijd voor waar hebt aangenomen of die cultureel worden gezien als waarheid. Deze manier van kijken betekent juist niet dat je kinderen ziet als volwassen of ze zo benadert maar wel dat je hun gevoelens serieus neemt en goed kijkt naar de oorzaken van gedrag en daarbij rekening houdt met je kinds karakter, ontwikkeling etc.

    Reageer op deze reactie

    Ik zie wel een verschil tussen een bokkige puber die zich verzet tegen autoriteit en behoefte heeft aan autonomie en een volwassene die een bepaalde baan wil en dus een schoon overhemd aantrekt. Je zou zelfs kunnen stellen dat een kind wiens behoefte aan autonomie is vervult tijdens zijn jeugd minder behoefte heeft aan verzet tijdens zijn pubertijd.

    Ik zie ook dat onze basisaanname mbt kindzijn verschilt. Jij ziet ze als wezens die gedrag bewust inzetten (manipuleren), ik zie dat niet zo. Overigens denk ik dat als je je verdiept in de ontwikkelingspsychologie dat je niet anders kan dan concluderen dat een peuter die driftbui niet bewust inzet. Dat een puber niet bewust zo heftig reageert. En dan heb je ook nog karakter…

    Oo betekent niet dat alles kan of mag. Een bekende misvatting is dat onvoorwaardelijk opvoeden gelijk staat aan permissief ouderschap. Dit is niet het geval. Alleen bestraf/beloon je gedrag niet, maar (oa) je verdiept je in de oorzaken van het gedrag, je doet recht (binnen de grenzen van wat je kind aan kan) aan zijn wens om autonomie en je kind heeft inspraak.

    Dat is overigens ook iets dat mij erg tegenstaat aan Triple-P. Er wordt alleen gefocust op gedrag en het extern controleren daarvan. Ik lees niets over het aanpakken en kijken naar de oorzaken van gedrag of een kritische zelfreflectie (moet ik wel naar de supermarkt willen gaan met een doodmoeie en overprikkelde peuter cq moet ik mijn verwachtingen mbt het gedrag van peuter bijstellen). Ik zie het artikel dan ook vooral als kritiek op een zogenaamde opvoedmethode en niet op ouders die die methode (al dan niet deels) toepassen. Dat vrijwel alle ouders onvoorwaardelijk houden van hun kinderen is denk ik een feit maar opvoeden zonder voorwaarden is iets anders.

    Reageer op deze reactie


    Dank je voor je reactie Linda. Interessante casussen! De vraag komt bij mij op wat je eigenlijk echt wilt in je gezin? Democratie of toch liever Triple P? Als jij democratie in je gezin wilt dan wil ik je vragen: zou jij zelf samen met je kids oplossingen kunnen creëren voor de 3 issues? Dan ben je niet afhankelijk van de onze 😉 Ook vind ik het lastig met zo weing achtergrondinfo (bv bij casus 1 leeftijd kind, instemming van kind met reis, noodzaak reis, duur reis) en hier op dit forum met beperkte mogelijkheden (platte tekst) met je mee te denken. Een Gordontraining kan je denk ik helpen democratie te introduceren in jullie gezin, als dat is wat jullie willen. Dan vind jij dan ook zelf antwoorden op veel meer situaties dan deze 3. Wat zou je trouwens opschieten met 3 pasklare antwoorden want over een maand spelen er misschien weer andere zaken. Mijn ervaring: democratie invoeren in het gezin is een leerproces en elke stap de moeite waard want het is voor mij wat liefde werkelijk inhoudt. En het begint met empathie. Een belangrijk onderdeel vd Gordontraining is dan ook een training in gevoelens en behoeften. Die bij jezelf ontdekken, en bij de ander gaan zien. Ik laat het hier nu bij en wens je nogmaals alle goeds en wijsheid! HG Heleen

    Reageer op deze reactie

    Dank je wel Nina voor je verdere uitleg van jouw visie op het opvoeden/ groot brengen van kinderen.
    Als we teruggaan naar het begin: waar is de menselijke maat? Heb je kunnen lezen dat ik de kriebels krijg van de keiharde en liefdeloze aannames die gedaan worden over ouders die anders opvoeden dan de auteur van dit stuk en voorgaande stukken.
    Het enige wat ik meldde was dat ik géén moeite heb met de Triple P methode en dat ik open stond voor praktijkvoorbeelden hoe het anders kan.
    Het heeft volgens mij daarom niet zoveel zin om de voorbeelden ter discussie te stellen, het zijn slechts voorbeelden. Vervang opa en oma door een toekomstig werkgever en het jubileum door een sollicitatiegesprek, ik vind het prima. Vind ik het belangrijk wat andere mensen van mijn kinderen denken? Ja en nee. Ja voor mijn kinderen en nee voor de andere mensen. Ik wil dat mijn kinderen weten hoe ze zich zelf welkom willen laten zijn. Afgelopen zomer heb ik een vriendje van één van de kinderen meegenomen op vakantie. Het kind kan er niets aan doen (product van de opvoeding zeg maar), maar het was bepaald geen onverdeeld genoegen en dit was eens en nooit meer. Naar mijn stellige overtuiging had het gedrag te maken met het gebrek aan regels/grenzen thuis. Het zal mij, een zorg zijn wat mensen van mijn kinderen vinden als moeder. Ik hou, jawel, onvoorwaardelijk van ze. Ik gun ze de aangeleerde maniertjes en de empathie om een graag gezien persoon te worden. En daarom leer ik ze dat onaangenaam gedrag consequenties heeft. In de veilige wereld van thuis. Ik leer mijn kinderen inderdaad dat wat zij zaaien, zij oogsten dat hun acties reacties oproepen en dat hun gedrag, hun keuze is. Maar gedrag zegt inderdaad niets over karakter. Gelukkig bepaalt het karakter van mijn kind niet of ik wel of niet van het hou, de liefde is namelijk onvoorwaardelijk tot het eind van mijn leven.

    Reageer op deze reactie


    Dank je wel Heleen,
    Ik hoef geen pasklare oplossingen, ik weet namelijk heel goed hoe ik alle 3 de casussen heb aangepakt in het verleden. En ik heb ook geen behoefte aan democratie. We zijn namelijk geen democratie, maar een gezin met verschillende rollen. Dat betekent dat mijn kinderen zich niet druk hoeven te maken over grote mensen zaken en dat ze kind mogen zijn in een veilige afgegrensde omgeving. Ze mogen zelf in de winkel hun kleding uitkiezen en ook dagelijks naar school. Maar voor feesten en partijen weten ze dat mijn uiteindelijke keuze de doorslag geeft. En dat zijn kledingstukken die met hun goedkeuring is gekocht, dus ik accepteer hierover geen discussie. Veiligheid staat voorop en ik laat ze zien dat iedereen zit als het tekentje brandt en dat er geen groot mens zit te schreeuwen of te huilen. Ze kennen mijn credo: gedrag is een keuze. Mijn straffen/beloningen zijn helder en duidelijk. De opmerking: contact, oog oog is voor mijn kinderen een code. Nu oppassen want het is menens bij mama. Huilen mag, krijsen niet. Wil je naar het zwembad als we straks geland zijn, dan nu stoppen met je wangedrag want je bent niet alleen op de wereld. Blijf je krijsen dat je los wil…. Jouw keus, is dus straks niet zwemmen. En geloof me. Werkt uitstekend. Idem bij scenes bij ophalen na het spelen. Verdrietig zijn mag, snap ik. Maar slaan, schoppen, verstoppen en krijsen niet. Wil je dat wel doen? Prima, blijf je de rest van de week lekker bij mama thuis na school. Geen speelafspraakjes want je weet je niet te gedragen na afloop. Werkte uitstekend. En de week daarna weer in de herkansing, met daarbij een heel duidelijke waarschuwing. Je weet wat de consequentie is als je een scène trapt bij het naar huis gaan. Zonder geweld, zonder drama’s en zonder trauma’s. En echt, ik geloof er geen bips van dat mijn kids hier door beschadigd zijn geraakt.

    Reageer op deze reactie

    Linda, dat is dan iig duidelijk dat je je keuze al hebt gemaakt. Dat is ook fijn om te weten voor de andere OO-ers onder ons, lijkt mij. Ik en wij kunnen jou niet veranderen. Dat kan jij alleen zelf, als je dat zou willen.
    Waarom ik nog een keer reageer zijn de woorden die je schrijft dat je denkt dat je kids geen schade ondervinden van een bejeging met macht, straf en beloningen/trucs. Uit je verhaal herken ik heel veel elementen uit mijn eigen opvoeding. Daar was ook geen ruimte voor mijn (heftige) gevoelens, nee, krijsen mocht ik ook echt niet. Ik was bang voor mijn ouders, ze straften mij en keken niet naar onderliggende gevoelens en behoeften achter mijn gedrag, ik moest als puntje bij paaltje kwam ook ‘gewoon’ doen wat zij wilden en dachten dat goed voor mij was. Geen discussies en erg duidelijk ja: mijn gevoelens en behoeften deden er niet toe. Ik mocht zelf niet ontdekken wat goed voor mij was, dat wisten zij immers wel? Ik voelde mij heel eenzaam en zelfs bedreigd in mijn bestaan. Ik heb er klachten door gekregen en de vroegere problematiek had grote invloed op mijn relaties. Een jarenlange psychotherapie in mijn volwassen leven heeft ervoor gezorgd dat er een proces in mij op gang kwam zodat ik weer contact kon maken met die verloren, verdrongen (heftige) gevoelens en behoeften van het meisje dat ik was. Sindsdien is mijn levenskwaliteit significant toegenomen, en ook groeide de empathie voor mijn eigen kind en daarmee onze band.
    Hoe je omgaat met je kinderen, en dan bedoel ik vooral het straffen en het verbieden gevoelens te uiten, heeft vroeger of later zeer destructieve gevolgen. Dat heb ik zelf aan den lijve ondervonden.
    Nu mijn ouders zijn overleden rouw ik om de liefdevolle ouderband die ik eigenlijk niet heb gekend. Dit wiel moet ik als ouder nu zelf uit zien te vinden. De Gordonmethode is voor mij hierin een belangrijk baken en oriëntatiepunt.
    Denk niet dat ik uit een heel apart gezin kom hoor, mijn ouders waren voor zover ik weet gerespecteerde mensen. Nee, een dergelijke bejegening is nog steeds dagelijkse kost voor zeer veel kinderen. De farmacie draait er goed op en de kosten in de gezondheidszorg rijzen de pan uit.
    Dit verhaal wil ik jou, en anderen meegeven. Ik voel me wel kwetsbaar om dit op het www te schrijven, maar misschien hebben sommige mensen er iets aan.
    Warme groet,
    Heleen

    Reageer op deze reactie

    Beste Heleen,

    Ik vind het erg naar om te lezen dat je zo’n probleem hebt met de manier waarop je bent opgevoed in je jeugd. Maar projecteer jouw leed, niet ongefundeerd op mijn kinderen. De opvoeding die mijn kinderen krijgen lijkt niet op wat jou is overkomen. Mijn kinderen mogen hun gevoel uiten, ze mogen zijn wie ze willen, ze mogen aan wat ze willen. Maar wel binnen grenzen. Grenzen die ik stel. Veilige grenzen, bijvoorbeeld op hun eigen kamer. Of in onze eigen woonkamer, tot op zekere hoogte, als we onder elkaar zijn. Ik leer mijn kinderen rekening te houden met anderen, zoals ik rekening houdt met hen. En zoals ik ze leer dat ze dat van iedereen mogen verwachten. Zo leer ik ze dus ook hun eigen grenzen te stellen waar een ander niet overheen mag. Weerbare kinderen met een eigen mening, eigen gevoel en eigen ideeën. Maar wel kinderen, geen mini volwassenen en met ongetemde emoties en gedrag in ons eigen huis en niet bij de buren, in een vliegtuig of in een restaurant.
    Ik wens je alle goeds.

    Reageer op deze reactie


    Na die hele discussie op VK opinie pagina had ik het er wel ff mee gehad (in het kader van ‘omg someone on the internet is wrong, boohoo’) Al dat ge-NVC en ge-UP komt me zo langzamerhand me strot uit, iets met dogma’s…

    Goed dat er een beetje een onderbouwd tegengeluid te horen is Linda. De reden van mij post is een vraag aan jou; Je bent van mening dat gedrag een keuze is, maar is dat zo? Is gedragvan een kind niet vooral gevoel? En zou dan een intrinsieke motivatie om ‘gewenst gedrag’ te vertonen niet a) veel effectiever zijn en b)respectvoller naar het kind en zijn (en je eigen!) gevoelswereld? In plaats van conditioneren zeg maar…

    Je tweede praktijkvoorbeel komt hier wekelijks voor. De uitkomst is meestal zoiets als ‘als het je zelf niet lukt help ik je wel’ waarbij ik wel zijn gevoel accepteer en er in deel. Geen ‘stel je niet aan’, maar ‘ja, jammer he’…

    Het gaat volgens mij niet zozeer om de bestemming als om de manier waarop je er geraakt.

    Reageer op deze reactie

    Wat ik veel hoor van ouders die in meer of mindere mate straffen en belonen; kinderen kunnen gedrag en consequenties niet overzien en dus moet je ze sturen, kort houden, of straffen om te leren dat gedrag consequenties heeft. Maar hoe rijm je dat met straffen? Want als een kind gedrag niet kan overzien is straf toch ook niet terecht? Het is dan geen doelbewuste, doelgerichte actie van een kind toch? Erg tegenstrijdig. Ik vraag me altijd af wat de behoefte achter het gedrag is van een kind. Dat wil niet zeggen dat alles maar mag, of er geen grenzen zijn. Maar die grenzen worden op een liefdevolle, begripvolle manier aangegeven. Een kind gaat niet voor z’n lol uit z’n plaat in de winkel, gewoon om je dwars te zitten. Er is dan sprake van kortsluiting, moe of te veel prikkels. Boos worden is mijns inziens dan alleen maar zout in de wonde strooien, een kind heeft dan je liefde en rust nodig om weer tot zichzelf te komen. En vaak is dit te voorkomen, door bijv. niet eind van de middag naar de supermarkt te gaan, of iig geen haast te hebben. Inleven in de behoeftes en grenzen van een kind dus. Bijvoorbeeld: Als ik eens boos, onredelijk of chagrijnig op mijn man reageer, en hij reageert zo terug blijf ik er in hangen en word ik nog bozer. Als hij bij zichzelf denkt ‘laat haar maar even’ en een kopje koffie voor me zet, ben ik weer gekalmeerd en is het hele probleem zo opgelost. Ik weet wel welke versie ik verkies!

    Reageer op deze reactie

    Hoi Marijn en Christel,

    Volgens een onderzoek uit 2007 manipuleren baby’s in de wieg al hun ouders. http://www.standaard.be/cnt/dmf01072007_006
    Uiteraard kunnen ze nog niet alle gevolgen van hun gedrag over zien, het is dan ook volgens mij als ouders onze taak om ze daar op te wijzen. Het is ook onze taak om het ze niet onnodig moeilijk te maken. De supermarkt in gaan met een moe en hongerig kind is vragen om ellende. Je kind verdient dus zowat een beloning als je ze dat aandoet. Toch kan het zo zijn dat je wel met kind en al de supermarkt in moet. En wat dan? De keer dat het mij overkwam ben ik niet boos geworden, heb niet geschreeuwd of geslagen. Ik heb kindlief al schreeuwend en krijsend onder de arm genomen, heb mijn kar laten staan en ben naar huis gegaan. Thuis kind een boterham gegeven en in bed gestopt. Dan maar vandaag geen gezonde groentehap en voor mezelf maar een pizza besteld. Was ik op dat moment liefdeloos? Had ik geen respect voor de belangen en behoeften van mijn kind (eten en slaap)? Volgens mij wel. Was ik duidelijk dat ik dit gedrag niet accepteer? Volgens mij wel. Want het verhaaltje voor het slapen ging dus niet door. Actie = reactie. Oog om oog? Als je het zo noemen wilt, ja zeker. Welke boodschap bleef hangen? Ook al ben ik moe, mama vindt het nog steeds niet leuk als ik schreeuw en ruzie maak in een winkel.
    Wat ik steeds lees is dat er met kreten als liefdevol, respectvol, empathie wordt gegooid als of niet al die begrippen ook van toepassing zijn op ouders die hun kinderen opvoeden volgens bijv. Triple p. Dezelfde verwijten die aan werkende/thuisblijvende moeders, borstvoeding/flesvoeding moeders wordt gemaakt. “Mijn manier is de enige goede en als jij dat anders doet, houdt je niet van je kind, ben je niet respectvol, bezorg je het een trauma, etc. Etc. Etc.” Alleen al de titel van dit stuk: waar is de menselijke maat? Doe ik het niet op jouw manier, dan ben ik dus onmenselijk? Thanks, lekker empatisch bezig……

    Reageer op deze reactie

    Ik ben het he-le-maal met je eens dat we moeten kappen met het op elkaar afgeven! Ouders hebben altijd het beste voor met hun kind… De onvoorwaardelijk-ouderschap-lobby is erg fanatiek, net als de borstvoedingsmaffia en dat is precies wat ik bedoelde met mijn eerste reactie. Ik vind het tenenkrommend dat dit soort discussies altijd uitmonden in wij-zij geneuzel…
    Maar goed, actie-reactie/oog-om-oog leert je kind juíst te manipuleren, gedrag te vertonen waarvan hij weet dat hij er iets mee gedaan krijgt, is dat oprecht? Nee, sterker nog dat is aangeleerd ‘volwassen; gedrag, want nee, babies manipuleren niet… (zucht)
    Je spreekt over onvoorwaardelijk ouderschap alsof het slechts ongetemde verwende kinderen voortbrengt. Ik probeerde je duidelijk te maken dat het niet zozeer te maken heeft met de doelen die je stelt (streng-los) danwel met de manier waarop je die (samen of van bovenaf opgelegd) bereikt. Pak je je kind bij zijn lurven of laat je hem zelf tot inzichten komen (en nee dat doe je niet met een oververmoeid hongerig kind in de supermarkt, daar heb je sowieso niets te zoeken dan). Als je investeert in het laatste dan geef je je kind de ruimte om te groeien i.p.v dat je zijn pure karakter begrensd (hoe goed bedoeld ook). Ik ben niet thuis in Triple P maar ik geloof niet in straffen en of belonen. dat doe jemet je hond. En een time-out is volgens mij een teken van machteloosheid… ik ben ervan overtuigd dat we een omslag aan ’t maken zijn wat betreft ‘de norm’ in ‘opvoeden’. Maar ik weet ook zeker dat elke ouder die wel gebruik maakt van dergelijke methodes ook het beste voor heeft met zijn kind, de discussie mág daar niet over gaan. Wat de betere manier is, staat gewoon buiten kijf. Een beetje net als met fles- vs. borstvoeding verhaal 😉

    Reageer op deze reactie

    Marijn,
    Als je zonder blikken en blozen en zonder enig “wetenschappelijk” tegenwicht een onderzoek van een stel psychologen aan een universiteit van tafel veegt, kun je dat met ieder onderzoek, theorie en overweging doen. Je vroeg of gedrag van een kind een keuze of een gevoelskwestie is. De scheidslijn is heel dun maar ik denk en geloof dat gedrag een keuze en dus door een kind bewust te veranderen en door de omgeving (ins ons geval dus ook door liefhebbende ouders) te beïnvloeden is.

    Reageer op deze reactie


    Ik heb een casus:

    Gisteren het grote verjaardagsfeest van mijn beide zoons. Een vriendje van mijn oudste zoon is er en die speelt met een treintje dat kado is gekregen. Opeens besluit de driejarige peuter dat hij het daar toch niet helemaal mee eens is en rukt al nee schreeuwend het treintje uit handen van zijn vriendje.

    Dit is niet ok, natuurlijk mag hij zijn kado terug maar niet op deze manier.

    Hoe loste ik dit op. Ik heb mijn zoon op schoot gepakt: hij ging wurmen en schreeuwen. Ik zei, lieverd, ik ga hem niet afpakken en ik snap dat je boos bent dat ik je oppak, dat is ook niet leuk. Maar kijk eens naar je vriendje. Die is helemaal verdrietig, die was gewoon aan het spelen en wist niet dat jij de trein wilde hebben. Had je niet beter kunnen ruilen.

    Waarop mijn zijn van mijn schoot af gaat, naar zijn vriendje kijkt, zegt sowwie en geeft de trein aan zijn vriendje. Pakt vervolgens een auto en vraagt, wil je ruilen. Zijn vriendje zegt ja en het was weer gezellig.

    Dus: hij ziet zelf wat er gebeurt als hij geen leuke vriend is en lost het zelf op. Ik heb mijn grenzen bewaakt en hem geholpen met de goede keuze maken zonder die op te leggen.

    Ik zie niet in hoe een straf hier beter had gewerkt en zelfs niet hoe een straf ook had gewerkt.

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat ik mijn regels en grenzen ook heel serieus neem maar ze niet opleg. Ik ben de mama, dat klopt en ik ben de volwassene dat klopt ook maar als er een mogelijkheid is om mijn kind zelf te leren in plaats van op te leggen dan neem ik die.

    Ik kan zo nog duizend voorbeelden neerzetten maar ik wil hiermee laten zien dat een onvoorwaardelijke aanpak niet betekend dat je onaangepaste kinderen krijgt.

    Reageer op deze reactie

    Nee Linda,

    Als hij anders had gereageerd dan had dat allemaal weer een andere aanpak gehad, doordat we het al zo lang op deze manier doen is dat tegenwoordig eigenlijk nooit meer nodig.

    In het verleden deed ik dan de volgende dingen:
    – Aan het andere kindje uitleggen dat mijn zoon het heel moeilijk vond om te delen op dat moment en kijken of ik met de introductie van een nieuw spel voor hen beide de neuzen weer dezelfde kant op kon zetten.

    – Mijn zoon iets duidelijker aan de hand nemen om actief iets uit te zoeken voor het andere kind om mee te spelen.

    – Voorstellen aan mijn zoon om de trein in kwestie even op zijn kamer te leggen omdat er nu niet echt leuk gespeeld kon worden.

    – beseffen dat het spannend en druk is op zo’n verjaardag en de kinderen even mee naar buiten te nemen om de energie er uit te rennen omdat ze normaal heel leuk spelen en er echt even iets anders achter zit.

    En nog een hele berg andere mogelijke dingen.

    Alles met in mijn achterhoofd hoe het in zijn hoofd en dat van zijn vriendje moest zijn. Ons doel is namelijk hetzelfde: dat de jongens gezellig kunnen spelen.

    Wederom kan ik me niet voorstellen hoe een straf mijn zoon leert dat het belangrijk is om het samen gezellig te houden. Wat tevens een straf voor het andere kind is want die is hier om met mijn zoon te spelen.

    Reageer op deze reactie

    Wat voor straf had je dan gegeven?
    En hoe helpt het straffen van je kind in zijn besef dat hij de ander verdriet heeft gedaan?

    Reageer op deze reactie

    Linda, welk wetenschappelijk onderzoek leg ik zomaar naast me neer? Je quote een artikel waarin behalve naar de originele bron geen enkele link naar het daadwerkelijke onderzoek staat. Het gaat om een onderzoekje van 50 kinderen/gesprekken met ouders, niet heel representatief vind je wel? Vervolgens gaat het in het artikel wat je linkt om termen als bedrog, manipulatie, liegen etc. Ik vraag me dan af wat de vraagstelling in het onderzoek was…

    Ik ga tot op zekere hoogte met dit ‘onderzoek’ mee, namelijk in de opvatting dat kinderen iets van de verzorger willen/nodig hebben en daarom huilen. Logisch, het is interactie tussen ouder en kind, socialisering, het begin van communicatie. Maar waarom wordt dat als manipulatief beschouwd? Omdat het kind geen fysieke pijn of andere duidelijk aanwijsbare aanleiding zou hebben? Of omdat het ons als ouder slecht uitkomt? Het is relevant om je bij dit ‘onderzoek’ minstens af te vragen hoeveel van dat oordeel ‘manipulatief’ tussen de oren van de ouders zit. Ik denk dat daar een nuance ligt, dit boek http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4613-2381-5_9 bekijkt de situatie van het huilende kind vanuit de ouder en focust zich op die perceptie. Interessant in deze context niet? Een zuigeling heeft enkel behoeften, er is geen ratio, laat staan een ego, beide factoren van belang in écht manipulatief gedrag…

    Soit, we verschillen fundamenteel van inzicht. Ik geloof niet in jouw ‘gedrag is een keuze’ mantra, gedragstherapie of manipulatieve babies. Bedankt voor je input maar het wordt een beetje alsof je een discussie voert over biefstuk bakken op een vegetariërsforum, lol.

    Het overrulen en isoleren van je kinderen, wat ik bij Triple P achtige praktijken altijd naar voren zie komen, is een techniek die dient om te controleren en níet ter ontwikkeling van je kinderen. Dit voortschrijdend inzicht komt vanzelf bovendrijven in de mainstream, vroeger lieten we onze kinderen gewoon huilen en nog eerder was een flinke tik ook geen probleem…. Tijden veranderen, deze discussie is het bewijs!

    Reageer op deze reactie

    Marijn, je hebt helemaal gelijk, dit is als vloeken in de kerk. No hard feelings, ik heb een hoop van geleerd van deze discussie en pas inderdaad mij opvoedmethode niet aan.
    Kleine anekdote…. Ik las vanmiddg de grondbeginselen van oo voor aan man en kinderen en stelde voor dit thuis in te voeren. Manlief kreeg zowat een hartverzakking en 2 kinds riepen in koor:” mam, doe effe normaal joh”. Beiden (11 en 9) zijn nu al volledig verpest en willen niet over op oo. “Ik heb liever straf, dan weet ik tenminste in een keer wat ik fout heb gedaan”, “nooit meer complimentjes? Nou lekker is dat” …. Het commentaar was niet van de lucht. En mijn dochter sloot de discussie zeer treffend af….. Dus uiteindelijk doen we toch, wat jij wilt, maar duurt het een uur langer. Laat maar mam, daar heb ik geen tijd voor. Het ga jullie en je kids goed. En 1 vraagje/opmerking van een liefhebbende mamma: pas die empathie ook een beetje op anders denkenden toe, echt het alleenrecht op menselijke maat, respect en liefdevol ligt niet alleen bij de aanhangers van oo….

    Reageer op deze reactie

    Ik zie oo kennelijk heel anders…

    Ik ben dagelijks poaitief tegen mijn kinderen. Ik vier hun successen met ze mee en we genieten samen.

    Ik probeer ze niet te laten doen wat ik wil maar ik probeer aan ieders behoeftes tegemoed te komen met in achtneming van ieders grenzen. Die van mij maar ook die van de kinderen.

    Ik probeer mijn wil enkel op te leggen als dat echt nodig is.

    Ik probeer mijn kinderen te leren wat consequenties zijn van acties door ze te begelijden in het ervaren van die consequenties voor zover dat verantwoord is.

    Dus als iemand zegt: oo is niet straffen en geen complimentjes en je praat net zolang tot je kind doet wat je wilt, nee. Dat is niet hoe ik het ervaar.

    Ik zeg niet de waarheid in pacht te hebben. Ik ben alleen heel erg blij met hoe het ons helpt een gelukkig gezin te zijn.

    Reageer op deze reactie

    Linda, Tof dat je een persoonlijke anecdote deelt, je dochter heeft goed door hoe het werkt kennelijk. Natuurlijk ga je je manier van opvoeden niet aanpassen omdat je ergens wat leest of omdat iemand zegt dat ‘ie het beter weet. Wanneer jij daar geen aanleiding voor hebt, is het niet van toepassing. Een beetje zoals OO in de praktijk werkt 😉 Ik sluit me inhoudelijk aan bij Lana; ik leer mijn kinderen liever niet dat mijn wil wet is, ik hoop eigenlijk dat ze altijd kritisch zullen zijn op dat soort geluiden. En dat ze geen straf of complimentjes nodig hebben om te weten dat ze iets fout of goed hebben gedaan…  Jij verlangt gehoorzaamheid, daar horen hele andere karaktertrekken bij. To each his own.

    Ik vraag me af wat je dan wel meeneemt van deze discussie. In je eerste reactie op het stuk van Joyce (één groot overstuur zwaktebod, als je het mij vraagt trouwens) beschrijf je wat je doormaakt als je maatregelen als straf of time-out toepast (‘ik huil net zo hard als zij’), vanuit dat gevoel gaan ouders vaak anders nadenken en handelen en misschien wel loslaten…

    Voel je je nu juist bevestigd in je handelen of zet het sommige dingen tóch in een ander perspectief voor je?

    Reageer op deze reactie

    Ik las het artikel en de reacties met veel aandacht. Als ervaren Triple P lesgeefster, voornamelijk in gezinnen met een kind met een verstandelijke beperking/autisme, trok het mijn aandacht.
    Zelf heb ik 3 kinderen tussen 6 en 11 jaar die ik in onvoorwaardelijke liefde wil opvoeden.
    Wat ik zo mis en jammer vind, is dat Triple P herleid wordt tot time out of strafstoeltje. Triple p is zoveel meer dan dat. Is in eerste instantie begrijpen waarom het kind dat gedrag stelt, is zoeken en denken, is samen kijken hoe opvoeden weer fijn kan zijn. Want gezinnen waar alles fijn en goed loopt, grijpen niet naar een triple p cursus. Neen, vaak gaat het over vastgelopen situaties. Waar al het opvoeden een klus is geworden. Een klus die te zwaar is, die niet fijn meer is. Daar staat triple p ook voor: dat opvoeden prettig is!
    Het is jammer in dit verhaal dat er enkel wordt gekeken naar het effect van time out, terwijl in heel wat gezinnen die een triple p cursus volgden, de time out zelfs nooit gebruikt wordt.
    Ik zal nooit ongenuanceerd “Leve triple p” roepen, maar zie wel wat voor positiefs het kon brengen in gezinnen. Waar weer plezier kan beleefd worden aan elkaar, waar ouders weer spelen met hun kinderen en van elkaar heel veel kunnen leren, gewoon deugd hebben aan elkaar, waar zorg weer gedeeld kan worden.

    Reageer op deze reactie

    Sarah, ik snap je punt heel goed. Het is beter om een functionerend gezien te hebben die Tripple p hanteert, dan een niet functionerend gezin te hebben. Aan de andere kant zie ik gezinnen om me heen die Tripple P, of straffen en belonen, dagelijks hanteren en die net zo hard niet functioneren. Desalnietemin wordt Tripple P door consultatiebureaus en overheid neergezet als ‘de’ opvoedmethode, waarin straffen en belonen voorop staat en ouderlijk gezag ‘moet gelden’. Terwijl het dus ook echt heel anders kan. En gezien de evidenced based onderzoeken over de invloed van straffen, belonen en ‘time out’ zou dat dan toch de voorkeur moeten hebben, lijkt mij. Het is dus verbazingwekkend dat er zoveel geld door de overheid is geïnvesteerd, terwijl het mijns inzien niet de norm moet zijn, maar de uitzondering.

    Reageer op deze reactie

    Nou nog één keer dan, omdat Marijn me een rechtstreekse vraag stelde.
    Ik leer mijn kinderen liever ook niet dat “mijn wil wet is”. Ik leer mijn kinderen dat er een grens is aan hun “ik wil”. Ik verlang geen gehoorzaamheid om het gehoorzamen. Ik verlang acceptatie van het onvermijdelijke. Daar waar de eindsituatie al bekend is/vaststaat gaat bij mij de knop op: “geen drama”. Dat is wat anders dan dat ze geen uiting mogen geven aan hun emotie.
    De riem moet om, het speelafspraakje is ten einde, de kapotte en vuile broek gaat niet aan naar het feest van opa en oma, je pakt geen speelgoed van je vriendje af. Bij mij zijn deze uitkomsten niet ter discussie te stellen. Punt. Ja, ik weet dat je je riem niet om wilt, maar dat moet toch omdat je anders een pijn kan krijgen, ja ik weet dat je niet naar huis wilt, maar pietje’s mama moet koken en wij moeten ook eten. Ja ik snap dat je je speelgoed terug wilt hebben, maar je mag het niet terugpakken of slaan. Enz enzn enz. Ik begrijp dat bij velen van jullie het eindpunt niet vastgesteld is. Maar ook dat de trukendoos open gaat (snack, afleiding, koffie/thee drinken met een ander, etc.) en als het echt moet wordt het machtsmiddel “beschermende kracht” ingezet. Je kan het allemaal de mooiste benamingen geven die je wilt, het einddoel is hetzelfde. Je kind gaat mee naar huis, de riem blijft om of nee. toch niet. Ik hoor hier dat kinderen – met onvolwassen hersendelen – alsnog hun zin kunnen doordrijven: de broek gaat mee in de tas in de hoop dat kindlief zich alsnog bedenkt en de moeder van het speelkameraadje krijgt onverwacht thee visite. Dat deze moeder wellicht ook kinderen heeft die zo met een hongerklap te maken krijgen en dat deze moeder niet met een volle maag naar d’r yogaklas wil…… soit. Niet het probleem van jullie kind(je) en jullie, kennelijk. Kijk en daar gaan/zijn onze wegen dus gescheiden. Het opvoeden (sommigen noemen dit gedragstraining) bij mij bestaat mede uit het “leren accepteren” van het onvermijdelijke: van een vaststaand gegeven. Uit deze gedragstraining (ik noem het opvoeden) blijkt dat kinderen heel bewust kunnen kiezen voor welke vorm van gedrag ze kiezen. Als ze weten dat er iets leuks (beloning) of vervelends staat te wachten (straf/correctie) zijn ze namelijk heel goed in staat om voor zich zelf de keuze te maken. Of dit uit empathie is? Nee, zeker niet. Maar een kind wat alsnog in een kapotte/vuile broek naar het feest van opa en oma gaat toont ook geen empathie. In beiden gevallen: missie mislukt. Maar ik heb wel een blije opa en oma. En de kleine mopperaar is allang vergeten dat het in de verkeerde broek loopt als het bij binnenkomst alle neefjes en nichtjes ziet. Wie is er nu meer sociaal en empatisch bezig? Sociaal gedrag is dus bij te brengen, omdat een kind leert dat gedrag een keuze is. Leuk gedrag is een leuke sfeer, negatief gedrag roept op tot een vervelende situatie.
    En bij jullie voorbeelden zie ik toch meer kansen dat jullie schatjes hun zin krijgen, of dat de hele kamer met verjaardagsvisite, de mama van het speelkameraadje, en opa en oma van jullie “praten, praten, praten” sessies mogen meegenieten. Alsjeblieft doe mij als buitenstaander een lol: daar zit ik toch niet op te wachten. Waar is jullie empathie met mij, jullie buurman of medepassagier in een vliegtuig? Ik voed mijn kinderen thuis op en in het sociale domein gedragen we ons simpelweg aangenaam. En als ze dat even vergeten dan help ik ze daar eerst liefdevol, daarna waarschuwend en uiteindelijk corrigerend/bestraffend mee.
    Het pleasen is een eigenschap/middel dat een bijzonder handig smeermiddel is in de maatschappij. Een complimentje op zijn tijd doet wonderen. Het is haast bijzonder onsympathiek van ouders als ze dit hun kinderen weigeren aan te leren.
    Dit was echt mijn laatste reactie. Ik kan me geheel vinden in de reactie van Sarah, bij sneller ingrijpen is een time-out helemaal niet nodig, het is het allerlaatste instrument. En daar is niets onmenselijks aan. Een wijs schrijfster op deze site melde het al: onderzoek alles en behoud het goede.

    Reageer op deze reactie

    Hallo Linda, ik wil je bedanken voor je bijdragen. Het is niet makkelijk om ‘in het hol van de leeuw’ een andere mening te geven. Ik vind dat heel nuttig. Ik lees dat bij jou het idee bestaat dat kinderen die zonder straf of beloning opgevoed worden, geen grenzen kennen. Mijn ervaring is anders. Ik merk bij mijn eigen kinderen, maar ook bij anderen, dat het meestal aardige kinderen zijn, zeker niet extreem moeilijk qua gedrag. Juist kinderen die veel gestraft worden, zoeken vaker de grens op, is mijn beleving. Maar goed, dat is mijn ervaring en misschien heb jij een heel andere.

    Dat niet complimenteren moet je trouwens niet te letterlijk nemen; bemoedigen, aanmoedigen, meeleven, betrokken zijn, aandachtig luisteren: dat gebeurt gelukkig in de meeste onvoorwaardelijke gezinnen. Ik merk zelf dat het vaak warme en betrokken gezinnen zijn, die heel bewust met hun kinderen omgaan. In jouw reacties lees ik eenzelfde betrokkenheid bij jouw kinderen en dat is goed om te lezen.

    Nogmaals dank voor je bijdragen, het geeft voor ons als KROOSTredactie goed aan waar nog misverstanden bestaan en hopelijk leidt dat weer tot mooie stukken.

    Reageer op deze reactie


    Alle moeders zijn niet gelijk, alle vaders zijn niet gelijk, alle kinderen zijn niet gelijk. Wie ben jij om anderen te veroordelen op de wijze van opvoeden. Voedt je kind op waar jij je het beste bij voelt, dat is voor je kind altijd het beste. Om later tegen je ouders te zeggen dat ze het niet goed hebben gedaan slaat nergens op! Elke ouder doet zijn best!

    Reageer op deze reactie

*